Trekt Grieks faillissement ons allemaal onder water?
Slechts weinigen hadden zich 6 maanden geleden kunnen indenken, dat de vraag over een eventueel Grieks faillissement überhaupt gesteld had kunnen worden. Griekenland heeft weliswaar een enorm rijke geschiedenis en prachtig cultureel erfgoed, maar economisch telt het niet echt mee.
De Griekse economie maakt nog geen 2% van de totale Europese economie uit en hoe is het dan in godsnaam mogelijk, dat een Grieks schuldenprobleem het hele Europese avontuur op de tocht dreigt te zetten?
Het antwoord is, behalve voor de cynici onder ons, onthutsend. Complete onderschatting van de aard en omvang van het probleem door Europese bewindvoerders en politici en totale overschatting van de ter beschikking staande middelen.
Arrogantie en trots zijn slechte raadgevers en politici zijn voor dat soort eigenschappen verre van immuun. Niet gehinderd door diepgaande kennis op macro-economisch terrein en in het bijzonder over de verlammende werking van hoge schulden, is veel te lang getreuzeld.
Een jaar geleden stonden banken en overheden er veel beter voor en waren hoogstwaarschijnlijk in staat geweest het faillissement van Griekenland en eventuele neveneffecten daarvan op te vangen.
Inmiddels hebben diverse reddingsoperaties en steeds weer tegenvallende begrotingen de Grieken met alsmaar méér schuld opgezadeld. De zoveelste schatting van de verhouding schuld versus BBP laat zien dat die in 2013 186% zal zijn. ( nog geen 6 maanden geleden was dat 149% ! )
De markten hebben het vertrouwen in Griekenland volledig verloren en dappere beleggers kunnen nu op een éénjarige staatslening 185% rente ontvangen!
De laatste begrotingscijfers zijn zelfs zo slecht, dat hulp aan Griekenland weleens het gehele reddingsfonds zou kunnen opslokken. Dat zou Europa dan zonder buffer tegen andere tegenvallers laten.
Deze ontnuchterende informatie is eindelijk doorgedrongen tot de ijverig in Brussel vergaderende politici en heeft de stemming danig bedorven. Het geschreeuw zou tot ver buiten de vergaderzaal te horen zijn geweest. De Belgische minister van Financiën Didier Reynders is zelfs eerder vertrokken en liet zich ontvallen dat de hele vergadering nutteloos was.( zie hier voor de mate van Europese verstrengeling)
De "redding" van Griekenland zou de volgende problemen met zich meebrengen:
- Het Europese reddingsfonds raakt in een snel tempo leeg.
- De banken zullen een fors verlies moeten nemen op hun Griekse staatsobligaties ( >50% ) en hebben daardoor vers kapitaal nodig, de schattingen over de omvang daarvan lopen sterk uiteen. Er zou tussen de € 400 en € 1000 miljard nodig zijn. Gisteravond is echter besloten dat banken slechts € 108 miljard hoeven te vinden! Wederom een staaltje van ontkenning zonder weerga.
- Herfinanciering van de Franse banken zou Frankrijk weleens haar AAA-rating kunnen kosten. De blamage en economische consequenties daarvan zorgden tijdens de vergadering al voor de bijna hysterische uitlatingen van de Franse president Sarkozy.
- Het precedent dat de redding zou scheppen leidt volgens velen bijna zeker tot de roep van andere zwakke landen zoals Ierland, Portugal, Italië en Spanje om eenzelfde behandeling ( cq >50% afboeking van schulden ). De truc is simpel: net als bij Griekenland lopen de begrotingstekorten plotseling weer sterk op en komen er allerlei skeletten uit de kast. Gevolg hiervan is dat het vertrouwen van beleggers instort en de rente weer begint op te lopen en voilá de volgende redding is onontkoombaar.
De oeroude wijsheid, dat men een probleem heeft als men € 10.000 aan de bank verschuldigd is, maar dat bij een schuld van € 1.000.000,- de bank een probleem heeft, speelt hier ook.
De sterkere landen moeten zich nu toch beseffen dat elke hulp die zij de zwakkere landen geven, hun eigen positie verzwakt. Wordt deze weg ingeslagen, dan leidt dat bijna automatisch tot langdurige fiscale overdrachten van rijk naar arm.
Hoe kan dan nog begrotingsdiscipline worden afgedwongen?
Fiscale overdrachten kunnen dan ook niet plaatsvinden zonder dat wat gedaan wordt aan de economische scheefgroei binnen Europa. Daarvoor is onder meer nodig dat de sterkere landen de teugels wat laten vieren (zoals in de VS) en meer gaan consumeren. Ga dat maar eens uitleggen aan de Duitsers, Finnen en Nederlanders.
Men begrijpt nu waarom de vergadering gisteravond zo turbulent was.
De volgende twitter mededeling van Jan Cees de Jager is dus de moeder van alle understatements: "Nu onderweg van Brussel naar huis na twee zware dagen aan de onderhandelingstafel. Wel weer een stuk opgeschoten maar zijn er nog niet."
De bedoeling van het Europese avontuur was, dat alle landen zich aan elkaar zouden optrekken. Zo zeker is dat nu niet meer.
Multiraedt is opgericht door Leo Bolle, die na zijn studie fiscaal recht, internationaal en Europees recht aan de Universiteit van Leiden, meer dan 35 jaar ervaring heeft opgedaan in een breed scala van bedrijven in zowel binnen- als buitenland.
Momenteel werkzaam als algemeen directeur van de adviesgroep Multiraedt.
maar wat is nou je conclusie? Wel of niet mee onder water? Ik denk het niet, de watersnood ramp uit 1953 hebben we ook overleefd, Leo......En Dierendonck en Teeuw ook (MHDS)
Met voldoende eigen vermogen, lijkt dit geen bedreiging. De omgeving is echter wel beschadigd.
Of wij al dan niet onder water worden getrokken hangt volledig af van de "evenwichtige" politieke beslissing die woensdag a.s. verwacht wordt. Ik vrees echter dat er weer een halfbakken besluit wordt genomen en dat de echte knopen pas onder druk van de financiële markten doorgehakt zullen worden. Hoe langer ze wachten des te groter wordt de kans dat wij worden meegezogen.
Met een beetje gezond boerenverstand en + en - kunnen toepassen zie je al jaren wat er aan de hand is in Europa.De bedreiging die ons boven het hoofd hangt wordt mede veroorzaakt door de regeringen; te log en star. Wat we nodig hebben zijn top ondernnemers in Europa die weten wat ondernemen is. Nu zijn het vooral o.a. de Chinezen die alles opkopen en leningen verstrekken in Europa anders redden we het niet......We hebben enorme schulden in Europa echter de spaarquotes zijn hoog daarentegen. Landen in rangorde die het de komende 12-14 mnd heel zwaar krijgen: Portugal, Spanje, Belgie en Italie....Daarbij moet er meer toezicht komen op de banken; en met name de fondsmanagers die met enorme berg geld mogen spelen. De burger is de dupe en met name de 65+ plussers die wel Nederland hebben opgebouwd en die nu fors moeten inleveren......en zijn legio voorbeelden te noemen die je als bedrijfseconoom kunt zien dat de zaken slecht gaan Denk dat het verstandig is dat er in de Europese Unie wordt geinvesteerd in bedrijven en ondernemingen en dan wel voor de Europese burgers.......
Als we het laten gebeuren wel.Tis toch krankzinnig dat een economie met een totaal van 2% bpm van de EU zo'n beslag legt op het totaal.DE vraag is hoe kon het gebeuren.Hoe voorkomen we de volgende crash.
Ik geloof dat we ons hier weer eens door de media-hype laten meeslepen. En verschillende politieke partijen (natuurlijk PVV, maar ook de "andere" gedoogpartner PvdA) doen volop mee. Dan doen termen als euro-crisis, schuldencrisis en bankencrisis het natuurlijk altijd goed. Naar mijn smaak zijn dit allemaal misduidingen. Er is GEEN EURO crisis. De EURO is en blijft een sterke munt en een succesverhaal. Er is één EURO-deelnemer (en misschien wel meer) die daarin (nog) niet thuishoort/horen. Er is GEEN schuldencrisis, want er bestaat een "normale" uitweg, die van een geordend faillissement (met het liefst een tijdelijke uittreding uit de EURO-zone om, zoals andere nieuwe toetreders, op het gemak en zonder grote pijn voor de bevolking een hernieuwde opname voor te bereiden ("reculer pour mieux sauter!). Dus hoeft er in die bodemloze put niet door het steunfonds gedempt te worden. Op dit moment worden namelijk de aanwendingen van dit fonds dubbel geteld. Er is GEEN bankencrisis, want de banken hebben zich niet, zoals in 2008, bezondigd aan kunstmatige financiële instrumenten. Zij en institutionele beleggers hebben een normale activa-portefeuille van EURO-schuldpapieren waarvan ze mochten aannemen dat deze risicomijdend waren. De oplossing ligt mijns inziens voor de hand: - Geordend Faillissement van Griekenland en eventueel andere landen - Deze landen voorlopig buiten de EURO - Herkapitalisering van de banken, bijdrage aan het dekkingspercentage van de pensioenfondsen. - Met name in het eerste geval is dit een lening, geen gift. - Daarvoor kan het steunfonds worden gebruikt, maar bestaan wellicht ook deelnemers buiten de EURO-zone (denk aan BRIC) - Zoals het zich nu laat aanzien zou dit zeker binnen de grenzen van het steunfonds liggen (vooral na de voorgenomen verhoging). Is daarmee de recessie van de baan? Neen, maar die op te hangen aan Griekenland is enigszins hilarisch. Hier is gewoon sprake van een cyclische dip, ditmaal een dubbele, waarmee we nog niet afgerekend hadden.
Bedankt voor deze goed onderbouwde reactie. De oplossing in de vorm van een geordend faillissement van Griekenland is nu juist datgene waar men zo bang voor is. Men weet namelijk niet wat voor krachten er loskomen. Banken en hedge funds, maar ook institutionele beleggers hebben massaal verzekeringen afgesloten tegen juist zo'n faillissement. Daarnaast wordt er via deze "credit default swaps" ook nog eens op grote schaal gespeculeerd. ( zie mijn blog: http://www.multiraedt.nl/blog/2011/10/13/zal-het-va-banque-spel-der-banken-hun-ondergang-betekenen/#more-3010). Indien men duidelijkheid had omtrent de omvang van al deze claims en waar de klappen zouden vallen, dan had heel deze charade niet plaatsgevonden en was Griekenland waarschijnlijk alweer bezig op te krabbelen of nieuwe schulden aan het maken.
Ja graag Griekeland naar het fallisement , daarom moet je ook niet proberen iets te redden. beter verdronken dan half vergaan. het is Frankrijk welke zijneigen huid wil reden, want zijn al jaren de zwakke schakel, mede door Griekenland en zij hebben ook geen industrie, en of productie.
Het gedeeltelijk kwijtschelden van de Griekse schulden is niet te voorkomen. Een grieks faillisement zal zich niet voordoen. Overigens is de Griekse economie 2 procent van de hele betrokken Euro- economie dus de mate van invloed financieel is gering. De huidige situatie met alle dreiging op de aandelenmarkt is wel slecht voor het consumenten vertrouwen! Zachte heelmeester maken stinkende wonden.
Nee, dat doen de politici die alleen maar hun speeltje de euro willen redden. We moeten dan ook niet het beursplein bezetten, maar de vergaderzalen in Brussel en Straatsburg!
Met onze activiteiten in de B2B investeringsgoederen is het niet zozeer wel of niet een Grieks faillissement als wel het afwachtende klimaat wat ons parten speelt. Ik vergelijk het momenteel alsof we bij de tandarts in de wachtkamer zitten; trekt hij die kies nu wel of niet. Als we weten waar we aan toe zijn, ook in een negatief scenario, zal men na een tijdje de pijn vergeten zijn en zullen, in ons geval, de betere bedrijven weer durven te investeren. Want er zijn voldoende bedrijven, die hun zaken op orde hebben, en kunnen investeren.
Ja, zeker, trekt heel europa onder... Het maakt niet uit dat de Griekenland een eigen kleine economie heeft... Het probleem is, dat de schuld (meer dan 50% daarvan) ligt bij Frankrijk, Italie, Spanje... Als die landen hun geld niet meer krijgen,komen zij ook diep in de problemen. De waarderingen van Moodys, Standaart and Poors schieten omlaag. De rente dat die landen moeten betalen om geld te lenen om hun eigen verplichtingen te voldoen gaan omhoog. Investeerders gaan dan weg... Uiteindelijk gaan die landen ook failliet. (kunnen hun leningen niet meer voldoen) Frankrijk neem Duitsland mee... En dat is het einde van europa als wereld macht... Maar ja, als ze geld blijven printen, kan dit nog een paar jaar duren, inflatie stijgt. In Zuid America gaat het ook altijd zo... Iedereen zijn mening natuurlijk, ik baseer die van mijn op feiten, cijfers en kennis van de geschiedenis. (failliet gaan van argentinie)
Laten we elkaar niet gek maken en zeker onze klanten niet. Griekenland gaat nooit failliet. Men is allen bezig met het afwaarderen van de schulden. Logisch anders gaat het senario zoals geschetst door Adriaan wel doorgang vinden. De grootste vijand van dame Europa is het verdwijnen van het consumentenvertrouwen en daar leveren nu heel wat partijen een bijdrage aan.
Crisissen zijn ook een uitdaging zou ik zeggen, als het echt crisis wordt zul je moeten zwemmen of je wilt of niet ! met vriendelijke groet, Charley van Doorn, studio Care Graphics
Volgens de Europese regelgeving kan een land niet failliet! Zou ook niet weten hoe een curator met zo'n faillissement om zou moeten gaan. Aan de andere kant is het beter als Griekenland onder economische curatele komt te staan, een interim regering dus. Management dat zo'n land er weer bovenop helpt. En on-topic, zou Griekenland failliet gaan dan treft ons dat hard. En gaat veder dan het kapot gooien van een oud Hollands servies.
Het is ongelofelijk dat de sterke landen niet kiezen voor een langzame faillissement van Griekenland. Men moet beseffen dat de Griekse economie, en de Griekse mentaliteit alleen bij een faillissement met alle gevolgen van dien veranderd kan worden. Productiviteit is laag, en er is ook geen hoop op verbetering op dit moment. De miljarden die de Europese landen gaan stoppen in " de redding" van Griekenland, kunnen ze betere gebruiken om hun banken, Italië en Spanje te steunen. De Franse en Duitse banken (private sector) moet hoe dan ook verlies nemen op de Griekse beleggingen ( ook staatsobligaties). Wie een bepaalde risico neemt en verliest, moet achteraf niet bij de overheid komen huilen om steun. Steun kan alleen gegeven worden aan systeembanken, en onder zware sancties.
Hoe meer men naar een ander blijft kijken of ze het wel of niet redden des te minder tijd heb je om met je eigen bedrijf of organisatie bezig te zijn. Geloof in je eigen kunde en ga aan de slag en probeer eens wat positiever in het leven te staan, misschien krijg je dan wel mooie opdrachten.
Deze vraag lijkt me moeilijk te beantwoorden omdat de Europese leiders het antwoord kennelijk ook schuldig zijn. Wel zie je steeds meer dat iedere leider voor zijn eigen winkel pleit en wat kunnen we nog geloven? Steeds verwacht je dat we toch nog voor onvoorziene verrassingen gesteld gaan worden.
Dat Griekenland nu € 450 miljard nodig heeft in plaats van € 109 miljard en waarschijnlijk heeft men volgende maand € 900 miljard nodig, maakt mij echt angstig. Dat er nog wordt gedacht over hulp aan Griekenland is onvoorstelbaar. Een volk dat de halve wereld bedonderd heeft moeten we met rust laten. Pas op voor het helpen van een failliet bedrijf; dat leidt altijd tot je 'eigen faillissement'. Robert Blom
Ik begrijp de reacties en natuurlijk heeft iedereen wel een beetje gelijk. Een failliet bedrijf kan ook geen doorstart maken zonder grote ingrijpende veranderingen. In het geval van Griekenland zou het hele belastingstelsel eens flink op de schop moeten, de bevolking krijgt daar bijvoorbeeld de gelegenheid om alle etentjes buiten de deur als aftrekpost in te dienen. Ze leveren een enveloppe gevuld met kassabonnen in en geen hond die het controleert. Bij de belastingen aldaar wordt nog veel handmatig gedaan i.p.v. digitaal. Na o.a. het bovenstaande van een in Griekenland woonachtige Nederlandse gehoord te hebben begrijp ik ook waarom de bevolking zich zo verzet tegen de z.g. hervormingen. Daar gaat hun vrije leventje. . . Als antwoord op de vraag of het faillissement van Griekenland ons allemaal onder water trekt ben ook ik bang dat dit met een volmondig ja beantwoord moet worden echter je hoort ook dat wanneer er geen hulp geboden wordt het ons nog veel meer zal gaan kosten. Hoe dat kan is me nog een raadsel maar waarschijnlijk heeft dat dan weer te maken met de banken- en pensioen-investeerders. Ook "ons" geld. Het wordt dus een keuze tussen twee slechte welke ons in elk geval heel veel geld gaan kosten.
Beste Rose-Marie,Ik zei al: als je een failliet bedrijf (zie art. 1 Fallissementswet) dan ga je zelf ook failliet. Dat het ons veel meer gaat kosten als we niet helpen, is flauwekul. Een eindeloze rij economen trekt aan ons voorbij waarvan de ene helft zegt dat we ten onder gaan als we helpen en de andere zegt dat we ten onder gaan als we niet helpen. Een goed advies hoorde ik onlangs: Nederland heeft nauwelijks investeringen in Griekenland, dus als we de Grieken niet meer helpen, kost ons dat nauwelijks iets. Het verhaal van Europa is hetzelfde verhaal als dat van avonturier Victor Muller van Saab. Hij zegt, als we nu failliet gaan, dan is dat niet in het oordeel van de schuldisers en de medewerkers. Muller speelt een spel: het faillissement is bedoeld om verder leed te voorkomen. Ik ben werkelijk DOODSBANG dat we Griekenland toch weer gaan helpen. Ik wil met een ieder de weddenschap aangaan dat Griekenland straks 1000 miljard nodig heeft!! Griekenland MOET uit de EU (net zo goed als het een opluchting is als straks Saab failliet gaat). We moeten ophouden met het inblazen van neuw leven terwijl er sprake is 'overlijden' (faillissement)
Economen weten niet wat er gebeurt bij een faillissement van Griekenland, gewoon omdat er geen modellen voor zijn, dus gaan ze filosoferen en dan heb je meteen 180 graden verschil in de meningen. Politici weten niet eens wat er in de wereld gebeurt, dus die kunnen het probleem ook niet oplossen. De tijd zal het leren. De economen hebben in ieder geval dan weer jaren werk om nieuwe modellen te maken, hebben we daar ook even geen last van. Uiteindelijk zal het de kracht van mensen zijn die het probleem oplost.
Nou Ad, volgens mij kun je dat zeker wel berekenen: optellen van Nederlandse investeringen en tegoeden bij Griekse banken, verlies van export (maar dat verlies is er nu ook) enz. Als we dan tenminste 500 miljard uit de EU pot betalen, dan kunnen we daar een leuke rekensom op maken. Er moeten mensen zijn die daartoe in staat zijn....
Beste Robert, Het ziet ernaar uit dat je angsten gisteravond bewaarheid zijn. Griekenland krijgt een schuldkwijtschelding van € 100 miljard. Daar staan weer de gebruikelijke eisen tot verdere bezuiniging en meer privatiseringen tegenover. We weten allemaal hoe dat tot nu toe heeft uitgepakt. Keer op keer stelt Griekenland de inspecteurs teleur. De laatste berekeningen laten zien dat de hulp aan Griekenland flink kan oplopen tot wel €450 miljard.( wij zijn nog niet bij de 1000!!) Dat is ook de reden dat het reddingsfonds nu wordt opgehoogd. Griekenland alleen slurpt het oude fonds in zijn geheel op. In een artikel van The Economist (http://www.economist.com/node/21533438?fsrc=scn/tw/te/ar/inthemire) wordt Portugal onder de loep genomen. Het is daar nog niet zo erg als in Griekenland, maar voor volgend jaar wordt een krimp verwacht van 5%. De werkloosheid loopt op naar 13,4% en ambtenaren worden zwaar gekort. Wellicht is daardoor de krimp van 5% nog wat aan de optimistische kant. De top van gisteravond heeft ook niets gezegd over maatregelen om de groei te bevorderen en de concurrentiekracht van die landen te verbeteren. Roubini had dan ook geen vertrouwen in het succes van de aangekondigde maatregelen. We gaan er weer wat dieper in, zonder dat er wat fundamenteels wordt opgelost.
Robert, Die sommetjes zijn zeker te maken, maar economie is een menswetenschap en mensen zijn niet voorspelbaar. Alle modellen houden geen rekening met het onverwachte en daarom is er nog nooit een voorspelling van een econoom uitgekomen. Mochten de Grieken ineens tot het besef komen dat het echt serieus is (ik heb niet het idee dat dat daar overal al is doorgedrongen) en ze gaan echt aan de slag, dan kan er echt iets totaal onverwachts gebeuren. Kijk naar Brazilie, India, landen die enkele decennia terug aan de rand van de afgrond stonden en nu bloeiende economieën hebben. Maar ik wacht af, het butterfly effect werkt niet alleen in de natuur, ook in de economie.